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大家做脂质体都是围绕多柔比星、紫杉醇这类产品，您从项目的角度，是怎么看待里面的问题？

之所以大家都做阿霉素，因为它的载药方法太成功了，pH梯度法，原理太经典，所以大家做做都能做成。阿霉素所有的制剂，也是一样的原理，它的载药效率是非常高的，包封率99%以上。所以对于这一类产品，它相对简单，大家都能做。

如果做个复杂的，我们没有理论和实践的基础，很难做出来。你看两性霉素B，前段时间有获批的，两性霉素B也是很难的经典的离子对，DSPE-PEG跟两性霉素B的结构上，能形成一个电荷复合物，这个电荷复合物改变了它的溶解度，改变了两性霉素B的溶解度，所以它具有制剂的可能性，所以纳米制剂在很大程度上充当了增溶的作用，解决了药物制剂的可能性，后面才是实现更多的功能，比如加一个磷脂，不至于刺激血管；给脂质体上修饰一个基团和受体进行结合，希望达到靶向的作用，但是人体对外来物质肯定会想办法把它清除。

所以我们做纳米制剂，希望在理想的模型状态下，悄悄的进去不要打枪，我们才能够实现药物在体内更长的时间的存留，不至于马上被代谢掉，所以难就难在这。还是希望科学家在基础上对它进行一个探讨，这样我们在做工业化的时候，只是实现1到2，科学家从0到1肯定是难的，这也就是为什么大家坚持不下去的原因。

我刚毕业的时候，脂质体特别火爆，全国上下都在做脂质体，甚至我们不知道什么叫脂质体，反正那会钱好骗，但是最后发现做不出来，这一次新冠大流行的时候，突然之间LNP又火了一下，把脂质体又给带起来了，大家又重新点燃对脂质体的希望。

这20年时间，我们脂质体里边就批了两三个产品，所以很多时候理想很丰满，但是现实确实很骨感。

从工业放大的角度，我们知道中间的难度，举步维艰，我们做的东西比如先是开始做几百毫升的规模，后边慢慢地做1升，然后再做5升，每一步都很艰辛，都很煎熬。

董老师搞的装备我们也很感兴趣，因为它可以解决一些工程性的问题，尤其是对一些小批量，不要求特别大的时候，意义就非凡了。但是按中国现在药监的政策，比如你复杂制剂报多少量，他就给你批多少量，你报1万只，他就给你批1万只，你要再重新放大到5万只、 10 万只，就只能重新接着做BE。这其实也就是我们国内有一些企业在做工业化的时候，他宁愿复制十条、八条同规模的生产线，也不愿意把它一次搞大。因为搞大一次万一失败了原辅料的钱说不定可以建半条生产线，所以他不会去冒风险。

我们始终停留在相对比较低的制剂水平上，后面我们也在考虑国外一直在宣传的连续生产，我们也在考虑纳米的东西能不能够实现连续生产，如果能实现连续生产，生产成本也会降低，所以装备也是很重要的。

我们知道乳化油相和水相是需要高温条件，用了你的设备后除了超声自身的热之外，是不是不需要再加热？它对处方的依赖不高吧？

对处方没有依赖性，化妆品公司喜欢用我们的设备，就是它的配方每天都在变，我们的设备不管什么配方，油包水、水包油都可以做。

因为传统的要加热是要让它黏度下降，这样分散起来就会更好。我们基本上是不需要加热的，我们遇到大多数情况是要降温的，就要把温度给冷却，因为超声会产生一定的热量，如果你不冷却，温度会上升到七八十度。对于有一些场景正好需要七八十度，它黏度下降一点分散会更好。但对一些蛋白跟多肽，它就需要把温度给降到三四十度，所以我们大多数情况遇到的都是需要冷却。

我国制剂技术水平跟国外差了至少二三十年的主要原因

第一个，我们的技术研究做得不足，包括一些设备研发。

第二个，我们的人才培养的实践技术比较差一些，有的做纳米的半途就不干了，干其他领域去了，能够坚持下来的人特别少。我估计全国能够做好的，比如有几个产品能够工业化的人在国内应该不会超过50个人。

第三个，由于保密制度的原因，我们传承是很难的。很多做纳米的车间，你想进去参观，那简直是不太可能的。即便你进去了以后，你没有足够多的失败经验，也很难做出来

能不能聊一聊您是如何想到将脂质体用到化妆品上？将脂质体用到化妆品上是解决了什么问题？

其实我接触脂质体是很早的，后来我做了抗肿瘤药之后，我觉得难度太大，直接就放弃了。当时正好看到一种柔性脂质体，它的变形能力比普通的脂质体变形能力要更大，在皮肤的渗透这块，它是有优势的。自从看到这个以后，我立即将注射用的脂质体转到皮肤的外用上，做了一些透皮的研究。

广东除了制药以外，化妆品行业也是非常发达的。举个例子，比如维生素C在化妆品行业用得非常多，因为它的抗氧化作用是非常好的，用来美白、抗氧化、防衰老。

但是维生素C致命的缺点有两个，一个不稳定，第二个不能透皮。现在也有很多科学家会对维生素C做一些结构的改变，把它接上一些子键来增强它皮肤的渗透性，这种可能会增加皮肤的渗透性，但是进入皮肤以后，它的键能不能断掉？然后释放出维生素C，这是一个问题。另外你再接上一个键，还是解决不了维生素C本身的稳定性问题，这两个问题是非常突出的。

我们就在这个方面问过很多企业，他们都觉得如果能够解决这两个问题，那在化妆品行业里是有前景的，维生素C虽然是很便宜的原料，但是很多产品都有加它。

现在我看到的最高的含量，维生素C可以达到23%，我们现在做的维生素C的含量就1%。其实你浓度再高，堆在那里，并不能让它的功效发生，相反我们1%的在斑马仪上做出来它的美白功效已经是非常相当的。我们用普通的维生素C，通过我们的纳米技术，就让它的皮肤渗透性增加了，稳定性也显著提高。

现在在化妆品领域，他们越来越认识到把这些技术引流到化妆品里面是很有必要。因为化妆品行业概念性的东西比较多，技术的东西比较少。随着越来越多的药学、制药、制剂的人员转移到化妆品行业，我相信化妆品行业的科技含量会逐步地提升。因为我们所有的都是用数据说话，而不是宣称有什么作用。

当然我们还可以做得跟多，可以利用纳米技术来解决化妆品当中一些功效成分的缺陷，包括稳定性的缺陷、透皮的缺陷，还有一些在组装过程中溶解度问题的缺陷，我觉得通过纳米技术都是可以得到解决的。

您这个载体的体内命运如何？有多少真正到达靶点？

我们仔细测了一些肿瘤里边的药物浓度，在肿瘤里边蓄积我们提高了几倍，没有几十倍的提高，但是它之所以疗效这么高，是因为它在肿瘤里边的分布非常均匀。

举一个例子，比方我们把肿瘤球泡在我们的纳米药物的溶液里边，你会发现从里边到外边细胞都死了，这个肿瘤球泡下以后，很快肿瘤球就变酥掉了，你用夹子切片都切不了。但是如果我们去泡小分子药物或者是传统的PEG、PCR药物纳米药物，他们表面的一层的确细胞死掉了也会掉下来，但是里面还是很硬的，切片都没问题，所以药物的渗透是起到了重要的作用，提高了一点药物浓度，但它不是最重要。我们不可能做到百分百到那个地方去，怎么让去了的药起作用才是最重要的。

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