溶瘤病毒说白了就是这个病毒它具有溶瘤的特性。其实我们这个标准的说法叫做条件依赖型的溶瘤病毒，特定条件作用下的溶瘤病毒。你比方说腺病毒，你要把特定的基因把它敲了，然后让它在这个肿瘤里头能够表现出这种有溶瘤的。另外的话可能单纯的病毒表现不了那么强的情况下，那么我里头比方是放个白介素、放一个CAR这个分子，诸如此类等等， pd1这个抗体的分子，人们把各种各样都把它往里放。

 

腺病毒里有，单纯疱疹病毒有，单纯疱疹病毒也有溶瘤病毒。那么除了这个腺病毒，单纯疱疹病毒作为溶瘤病毒的话，那其实像这个 M 1还有这个痘病毒，还有这个 svv， svv 国内基本上没有几个人知道这个东西，这个也是一个很有意思的一个溶瘤病毒还没有人做。那么这些溶瘤病毒这个目前在国内它的这个说在开发，然后竞争态势上头它其实也挺尴尬的。

 

从宏观上来看，你看溶瘤病毒，它要跟精准的小分子化药，要跟抗体药 pd 1 、pdl 1 等等这些药要去竞争。然后在里头以这个CART为代表的，现在又有CAR- NK 、 转基因的DC 细胞，各种各样的策略，还有CAR这个巨噬细胞的，所以像溶瘤病毒它所面临的竞争态势其实是什么呢？我们认为说它是似乎进入了一个肿瘤非常好的一个市场。但是事实上，对于非常大的这种肿瘤，比方说肝癌，比方说像肺癌，有些非常大的这种病种里头，它用实体瘤它没有好的这个策略，至少是今天人们无论是用CART、CAR-NK 还是说用溶瘤病毒或者 PD1、PDL1 你还没有找到一个能够特别脱颖而出的一个好的策略。

 

所以大家都在竞争什么，CART等等都在做急性淋巴细胞、白血病等等这些其实市场非常小的。所以这也是为什么现在在肿瘤的治疗里头，它非常内卷，竞争非常激烈。像CART在中国，中国有 90 多个临床方案，目前还注册在那里做的， pd1 这些就更多了对不对？CART、CAR-NK那多了去了，而且中国从来都是把肿瘤作为这个做基因治疗里头的最重要的一个出口，我顺便就可以说一下，现在在中国的话，肿瘤仍然是半壁江山的一个治疗类领域。罕见病这一块儿最近这两年才逐渐多了，但你要看全球的话，那就不一样，罕见病那能占多少呢？它能是肿瘤里头的差不多是 N 倍。罕见病非常多，而且罕见病里头 95% 以上的都是用 AAV 的，所以这就是现状。

 

那你说像 lnp 这一块，那它是什么？它是非病毒载体，也就是最近这几年，然后正好赶上这个新冠疫情，大家这个借着新冠的这个 mRNA 的这个疫苗，然后要用到 lnp 这一块。那你 lnp 它哪来呢？最早的时候它就是脂质体，然后这一类东西那个时候它的颗粒非常大，微米级的颗粒，里头包里是什么，包里是这个质粒DNA 、cdna 这一类东西。然后这个脂质体它外头它插入的是什么？是狂犬的它的一些蛋白，然后还有这个像流感等等的血凝素、神经氨酸酶，这些都是借鉴了天然的病毒，尤其是对黏膜细胞里头感染的效率比较好的，它的这些外壳蛋白，那相应的这些积蓄，它利用了这个，其实它想学的什么？学病毒的这个。

 

但是话说回来，到今天我认为像 lnp 它仍然是没办法超越像病毒载体的这个感染的效率，它超越不了。毕竟老天爷经过亿万年的这些进化过程中逐渐适应出来了这些东西。那它是实践出真知，你人力才干这个东西干几年，你说你的智慧比大自然的进化能力还强，那我是不信的，我估计五年以后你也仍然搞不过病毒载体。这就是我的观点。但是它值不值得做呢？值得做。

其实我就打包说，因为这个本来是几个问题。

最底层的一个是专利的问题，大家可能看到目前case9专利的挑战是最大的。然后张峰（未知）和 jennifer 到现在为这个事儿还没有扯清楚。其实更延伸的这个专利的问题是国内很少有公司能拿到，特别是做产品的公司能拿到张峰和 jennifer 它们的授权，不管是拿到任何一方的授权，先不管这个授权有没有效，拿到任何的授权来做产品，因为像国内的一些做 CRO 的公司反倒很容易拿到它们的授权给你做 CRO ，但是很明显就是张峰、 jennifer 它们对这个国内做产品的公司是防得很严的，这个是的最底层的问题。所以专利上的突破其实是中国未来面临着很大挑战。因为很多我知道不管是做 CARt 也好，做 CARNK 也好，它们都是还想去美国做产品，所以这个是一个挑战，你的专利怎么解决这个问题。

 

然后第二个事情其实就是刚才讲到的跟衣壳结合的这个很大的一个问题，就是 AAV 还是我们主流的递送系统，那如何找到这个小而高效的，这个刚才因为王博士已经讲了大量的在衣壳上的创新和优化，但是其实从另一个角度来讲，如果你的工具足够小，你就可以在工具上加很多调控元件，就像刚才董博讲的增强子，特定组织的启动子，然后你可以甚至用多个的启动子、多个地增强子来进行相关的设计优化。所以工具小而高效是另一个很重要的一个方向，那这是第二个层次。

  

第三个层次其实就是怎么样降低脱靶或者是提高特异性。就是你它想让它表达的地方它能表达，不想不拿让它工作的地方它完全不工作，这个是最 ideal 的一个状态了，但是这个中间永远是一个平衡。

 

那第四个层次其实就是在 DNA 编辑工具上，或者是在这个 RNA 编辑工具上，它们分别有两个，那 RNA 编辑工具刚才我已经强调了这个旁切效应怎么样减低，因为 RNA 可能在细胞里要待很久，如果用来做 knock down 那它的几乎是一个半永久的。对于一些老年病人，它可能就是一个永久性的一个治疗，就是 一针所有解决很长期问题的这样的一个治疗。那如果它始终有一个旁切效应的话，那它可能也会产生一些你不希望看到它这个副作用，甚至这个细胞的死亡。那另一个角度，其实就是在 DNA 编辑工具上，你怎么样提高这个 pam 的这个灵活性。那 Pam 跟大家科普一下，pam相当于一个毛，就是你 DNA 编辑的时候，你这个 case 蛋白要去认你的这个目标序列。但在目标序列从五撇端向三撇端过渡的时候，在目标序列前面是要有一个特定的这个 pam 区，pam 区，比如说现在比较大家认可的比较这个 case 12a 的这个蛋白，它前头的 pam 区的选择就很挑战，它是一个 tttn 的这样一个结构。所以如果不是 tttn 这样的一个结构的话，这个 case 12a 的蛋白是做不上去的。那从这个角度来讲，你要这个 pam 的选择尽量有一个灵活性。所以这也这个就是 DNA 这个编辑工具的一个优化方向。当然还有很多很细节的，每一个方向都可以衍生出很多很细节的一些东西，我就不再去展开讲了，但是我觉得最关键的还是要解决一个专利的问题，就是你自己要有自己的编辑底层编辑工具。

我知道你的问题，说这个像外泌体以及红细胞所做出来的这种东西，它有没有价值，其实很有价值。虽然说它这个事情比较新，但是事实上也不是今天才做的东西。你比方说像红细胞里把里头的血红蛋白给去掉，光剩下一个壳，然后把它做成外泌体或者作为一个运载的药物的一个工具，甚至是把这个红细胞空壳里头放上小分子药物进行运载。人们早就做过这个研究、做过这样的尝试。并且最早想做红细胞的这个东西不是这样做的，不是把天然的红细胞把它血红蛋白去掉，而是说怎样把血红蛋白给它做一个人工的红细胞膜把它包起来，军队需要这样的项目，因为要做人造血人人造红细胞，当年是这么干的，到后头这么干一直干不出东西来，然后现在反着想怎么样把红细胞里头的血红蛋白去掉，然后把它做成像外泌体这样的东西。

 

而这种这个思路以及外泌体未来有可能产生的这个机会确实存在，很有价值。只是说这个外泌体的这种质量控制，它的来源以及未来所使用的适用范围，它是否能够特异性更好，这个是需要去充分的考量的。做投资的话，在这方面做我觉得是应该有机会。

这个我感觉您问的说这个做基因药物的时候，它的要素的整个考量。它的上游设计构建这一块，其实它包括了五个层次，一个基因药，它的专利、它的技术构成是五个层次，那在我们 1998 年那时候就把它总结出来了，最核心的是什么呢？说这个病是什么病，哪个基因坏了，我用什么基因，因此它的核心是基因。那么基因可以有这个层次上可以有多种考量的。 刚才我们说的基因编辑、基因替代、基因加成等等的，具体来说涉及到 cdna 也可以是人工改造的 cdna ，把它做各种变化。你比方说像 DND 这样的基因药物，它Dystrophy这个蛋白多大，但它最终把这个Dystrophy把它变成 mini Dystrophy ，然后把它塞到 AD 里头去了，然后把它做进药效果也不错。对不对？人工改造了，截短了，把一些这个结构域、核心的结构域给它加成到一起，最后让它能工作缩短它，这个人工改造很重要。另外的话反义核酸、核酶等各种各样的都是在治疗基因里头去起作用的，这是第一个层次，叫做治疗基因。

 

第二个，是它的基因的表达的系统。这基因表达系统里头其实说白了，它首先是利用了这个病毒的顺式作用元件，其中首先就是启动子，而且天然的启动子种类多了去了，另外的话是人工改造的这个启动子，各种组织器官细胞类特异性的启动子，这个基因药物的设计中非常重要。不同的启动子，它的启动子的强弱程度不一样，它的组织细胞、它的特异性的这个不一样。

第三是它的增强子，也可以人工改造的。另外的话还有各种的调控序列。比方说你表观遗传学里头，你可以用各种的调控的东西，你想抑制它的免疫性或者说让它在特定的细胞里头不表达，那我就这个给它加一些调控放到里头去，这个全是我们管它叫做它的基因的表达系统里头用顺式作用元件去起到作用，说白了，它是整个基因的表达框。expression box 或 expression unit 在这个里头的考量，这是第二个层次。

 

第三个层次是你的基因的载体。你这个载体里头包括了你比方是你复制的包装的必须的这个元件，复制的起点，包装的信号、末端重复序列等等这些全在这里头。那这些东西是哪来呢？原来那个病毒天然类这一块的，你需要反式提供给它的，比方说像 AAV ，你 AAV 里头的最后做成基因药里头的治疗基因加上启动子后头的 poly（未知） ，中间再有各种增强子调控序列以外，这个基因的表达单元两端就是 itr ，AAV天然的序列itr，倒转重复序列，那它的病毒天然的基因外壳蛋白编码基因 cap， 然后它的调控类基因 rap ，这两段基因到哪去呢？你需要利用辅助的质粒或者辅助的病毒反式提供给它，但它不参与你的整个基因的编程，它只是提供它的表达出来的这个蛋白发挥它的相应地在病毒包装的作用，生产病毒时候的作用，而最终治疗这个疾病的只是它里头的带 itr 的表达单元，这是第三个层次上。

 

第四个层次是基因的导入的系统。那基因的导入系统里头，其实说你要利用一个病毒这个外壳，最后把它转到特定的组织细胞里头去发挥作用。那这里头就刚才我们说的病毒载体还是非病毒载体等等这些，甚至是人工改造的这些东西，人工的包装这个产物。

 

涉及到 AAV 的话，各种不同的血清型以及天然的突变型，还有人工改造的，像王刚博士它们做的这些东西很有价值，千万别小看这一块儿，这一块这个内容，它是决定了你的这个基因药的有效性，以及它的副作用，以及它的这个效价成本控制的最重要的一部分。王刚博士它做的工作做出了新的好的 AAV 外壳的话，那么它就可以把原有的基因药物把它从 1.0 版本变成2.0 、3.0、 4.0不断升级。而且我可以大胆的预测未来的基因药上市以后，每两三年会有新的一代的2.0、3.0的不断升级换代类基因药对同样一个适应症、一个疾病做出来基因药，即便说里头的基因，它的表达单元，它的启动子等等这些我就完全一样，仅仅是改个外壳，它就有可能大幅度的提高变成二点零三点零的版本。这个很重要，比方说我举个例子，刚才我们说一些副作用，其中像 dmd 这个基因药用 AAV 的前面就有这样一个一个项目就被终止了，为什么？病人死了，为什么会死？肝损伤、肝衰竭死掉的，它为什么会肝损伤、肝衰减？我可以理解说其实它 dmd 这个Dystrophy， mini Dystrophy这个蛋白它应该表达到了横纹肌细胞里头、骨骼肌、心肌、肋间肌等等这些横纹肌细胞里头，它不应该在肝细胞以及其他的平滑肌等等的异位去表达对不对？但是它既然出现了肝损伤，虽然它现在没有给我们这个公众更多的死因的病案分析，这些报告我们没看到，但是我可以判断它的dmd 治疗方案里头 mini Dystrophy 这个结构蛋白它一定是在肝细胞里的异位表达了，然后从而造成了肝损伤，有没有问题，太有问题了，这个问题在哪儿？ AAV 外壳，然后第二个就是在它的启动子里，你就应该用一个横纹肌特定的启动子、特异性的启动子，你不应该让它在肝脏表达，那我怎么样能让它不在肝脏表达呢？

 

第一个，启动子的特异性。第二个，这个调控序列用表观运算学去干扰它，我让它在肝细胞里头不表达，这就是在这个外壳等等以及启动子等等，还有这个调控序列这一块起的作用，这是第四个层面上基因的表达系统，这个基因内载体、基因导入系统。 第五个层面，最后一个层面怎么用这个药，我是静脉注射，我是肌肉注射，我是玻璃体腔注射等等很重要。比方说现在Zolgensma，就是治疗 SMA ，200 多万美元，它现在是静脉注射。当然它到中国来的这个临床方案现在已经在招募病人，那它现在要做的是鞘内注射。我们锦蓝基因做的是什么？鞘内注射。所以说一个基因药它的设计在分子设计上包括这五点。但是基因药的设计绝不仅仅是这些东西，基因药物就是以终为始，最终你是希望治疗的是什么病，这个病它主要是在哪个器官里头、哪个细胞里头的。那么我用什么样的 AAV， 我用什么样的启动子，我怎样去调控、我用哪个基因，然后我是怎样去用注射方式，静脉还是鞘内，AAV 9 是它能够穿透血脑屏障，但是我直接也打到鞘内，效果会更好，对不对，你要全面评估这个问题，它绝不是说单一的一个考量因素。

刚才有一个朋友说为什么说得载体者得天下。其实这个话最早是吴教授说的，它说了三个得天下，一个是得载体者得天下，第二个是说得人才者得天下，第三个是说得人心者得天下。这三个得天下说它很重要。

第一个，得载体得天下。因为你做基因药，无论是设计还是说最后生产，你都离不开病毒宅的系统，而好的病毒载体系统，它不仅是质量的问题，它甚至是你的成本控制的问题。刚才也有人问基因药它的成本等等能不能降下来这些。比方说 AAV ，你要想这个能够把成本大量的降下来，单个细胞能生产多少类 AAV 病毒颗粒这是决定性的。比方说一个病一个细胞里头能生产 1 万个 AAV 病毒的颗粒，而且这 1 万个病毒颗粒里头空壳的非常少，都是实心儿的，这是质量。第一是数量。那么你生产一乘10的四次方个病毒颗粒跟我生产是 9 乘 10 的四次方，这里头有 9 倍。如果我一个细胞里头生产 10 的 5 次方的病毒颗粒，那我们之间就差一个数量级了，差十倍甚至几十倍，这个是很可怕的一件事情。第二个就是我的规模，我生产的规模能有多大？你比方说国内有些这个团队做 cdm 的，它认为我能生产几成10的 16 次方，在 200 升的发酵规模上，用这个 293 细胞三质粒共转染的工艺生产出这么多，可是这个 200 升的这个规模，按理说应该生产 N 乘10的 17 次方，病毒的颗粒才算相对比较好的这个规模生产10的 16 次方，那肯定是不行的，得生产 17 次方。那么 2000 升的这个罐子应该生产多少呢？生产 N 乘 10 的 18 次方的 AAV 病毒，而且我说的病毒不是初步的病毒，而是最后纯化出来的实壳颗粒，特别高的符合质量要求的病毒。

 

所以这个是由什么决定呢？你的单细胞 AAV 病毒的生产效率是由你的载体系统的优劣性决定的，你的设计好不好，你的 VP 1 VP 2 VP 3 它的比例，rap跟 cap 它之间的比例等等，这些以及这个病毒的感染的效率、moi这些东西都紧密关联。说回来，载体系统决定了你的单细胞的生产效率。那么说用哺乳动物细胞生产 293 的生产好，还是用这个腺病毒作为辅毒，甚至是双腺病毒，完全不用质粒的生产好，还是用单纯疱疹病毒作为辅毒，然后这个稳定细胞株的好，还是用昆虫细胞杆状病毒的 AAV 系统好，这里头要综合去分析，最后得出一个好的方法，你才能够说我用这个最经济的规模生产出质量最高的，然后我的成本是最有竞争力的，最终才能让 200 多万的基因药物下降到几十万，患者能够用得起在这儿，所以这叫得载体得天下。

 

第二，得人才是什么呢？说刚才我们也说了，我们基因治疗是一个新的行业，我们所有的从业人员绝大多数的原来都没有干过基因治疗，它们做抗体的，做别的东西的，没干过这个东西怎么办呢？来了以后我给你培训，管你是本科的硕士的博士，你来了以后我们大量地给你培训，然后要让你尽快地能够掌握。所以现在也有一些行业里头不太好的一些现象，有些公司到处这个恶意挖人，这样的不好，恶性竞争对不对？我挖你的人，你挖我的人，然后这个弄来弄去，最后都不行了，这是得人才者得天下。

 

叫得人心者得天下，得的是谁的人心，老百姓的人心、患者的人心，你要切身实地的要去为患者去考虑，考虑它的福祉，考虑它的未被满足的需求。而不要说成为一个钱串子，一天到晚考虑的就是挣钱，假如说一个公司就沦落到只是挣钱的话，我觉得挺可悲的。