众所周知,二期临床的时候是“死亡之谷”,您对于“死亡之谷”与前端药效学这块是怎么看的?
临床试验
王波
2023-11-15
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司端运
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“死亡之谷”现象,本身动物实验跟人体试验本身从技术上、从科技上就有差异,这是第一个。第二个就是现在很多biotech公司,尤其在中国,他来找你做非临床试验的时候,我做的实验越简单,只要能完成申报就好了,这个实际上你是做不出来特点的。
所以我觉得要想解决死亡这种问题,第一个就是要把药效实验尽量多做,做出特点。就是申判方不能只完成申报,目标只是拿到任何临床批件,这是第一个。
第二个,刚才也提到临床价值,临床价值是指与现有的临床治疗方案相比,我有优势,这个优势是比较出来的,而不是绝对有效还是无效的概念。我们和biotech公司进行交流的时候,确确实实碰到了很多biotech公司,他的想法就是我少花钱,赶快往前推就好了,这个现象一定是思想问题。
第二个角度就是药效本身的技术问题,死亡之谷要分两个,第一个是新靶点,第二个是老靶点。如果是个新靶点,完全是first in class,我们经常碰到biotech公司讲的是 first in class,其实它不是真正的 first in class。如果你碰到一个真正的first in class,首先这个靶点的生物学行为,与未来的临床治疗价值之间的关系,这是一个很复杂的关系。所以对于新靶点,它的死亡之谷一定是风险更大的。但老靶点是另外一个现象,因为老靶点是已经被证实过的,这种情况下你做好更多比较就好了。
第一个,从药效角度我们还是需要开发新的东西。第二个,药效是需要不断进步的,要想做好一个药效,要想尽量地避免让非临床的动物实验的药效更好地具有临床价值。
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您是做进口辅料这块的,能不能举些例子,谈一谈现在我们国产辅料和进口辅料到底能不能做到一致?
我认为我们中国的辅料行业发展分三步走:第一步,是解决没有辅料的问题。其实我2000年那个时候在学校做硕士研究,这个时候我们只能看文献我们做脂质体要用到合成磷脂,但是这个时候我想买是买不到的,从国外买又特别贵。那这个时候就需要有些像我们早期做的这些工作,就是代理商,把国外的辅料引到中国来,按中国的法规做注册,就是解决可及性的问题,这是第一个阶段。第二个阶段就是保证我们性价比和供应链安全的问题。毕竟国外有些辅料不一定价格那么有优势,比如我们做的蔗糖、海藻糖,以前买的很贵六七千,我们给他做完了之后质量是一样,但价格只需要两三千。第三个阶段,我们辅料人要解决创新的问题。就是我们要做定制类的辅料,从而提升我们药物的附加值,让制剂企业能够生产出更好的药品,满足我们人民群众对健康的需要,同时他也能获得很好的利润,我们一起做的辅料企业也能分享他这个利润,这就是一个正向的循环。我们从2007年到现在基本上都是在国外帮助制药企业找辅料,我们找了很多,脂肪乳、脂质体,包括核酸递送等等。后面有个登记制,登记制基本上也不收什么费用,关键只要是把这个资料做好交上去就好了,我觉得这个占我们所有的工作量的5%到10%。其实我们后面大部分的工作量根本不是注册,而是怎么样跟制剂企业一起通过关联审评,我觉得这个实际上很难,大概需要3到5年的时间,一起跟着制剂企业往前走,而且要根据制剂企业的需求改我们的标准,增加我们的检测项目,所以这个非常难。所以整个在注册方面基本上没有什么投入,但是你后期的投入其实是没有边的,所以这就是对我们做辅料的企业提了要求,就是一定是加强后期的服务。相当于我们是一个中介,我们手里有这么多辅料,我们要给他找到合适的制剂,你就要花心思说哪好哪不好,告诉你怎么弥合他俩之间的优点和缺点。我们的梦想就是解决可及性的问题以后,尽量解决国产化性价比的问题,但是终极的梦想就是我们要做特殊的辅料去提升制剂的价值。123 2023-12-04
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辅料的质量标准是不是越严越好?辅料是不是要像原料药一样控制纯度?
辅料,不是主攻,而是助攻,真正发挥药效的是API,辅料只是让API更好地把作用发挥得更棒。其实辅料那么多指标当中,可以分成两类,一类叫功能性指标,还一类是安全性指标,功能性指标你不要去管它,你就要给他发展的空间,因为本身它就是混合物,安全性指标,既然它不安全,那我们就要把它控制得越严越好。功能性指标一定要给制剂厂家自己选择的空间,否则怎么才能做到定制呢?我们都在提辅料定制,如果你把指标都定得特别严,厂家怎么做定制呢?那就没有定制了。43 2023-12-04
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辅料的质量标准是不是越严越好?辅料是不是要像原料药一样控制纯度?
有一次我参加国际辅料大会的时候,有个中国专家在上面讲,辅料的质量管理也很重要,一定要像原料药一样控制纯度,结果下面老外就说辅料就是辅料,杂质没那么重要,它又不是原料药。我觉得今天大家有个观点,就是哪些是应该控制,哪些是不应该控制的,确实不应该只是以单纯的纯度而论,因为有些指标并不是越高越好,是平衡更好,你要知道哪些东西是有影响,哪些是没有影响的。我们不需要控制所有的事情,因为我们的目的是让它完成帮助API的目的。如果一个辅料的杂质,他不产生影响,那干嘛要控制他?实际上大部分的辅料的质量指标还真没那么多,这是合理的。因为辅料要适应很多不同制剂的要求,你必须给它灵活性,适应个性化的要求,你就把这些安全性质指标、关键的基本指标规定一下就可以了,其他不需要规定那么多。制定标准应该是合理掌握的,不要看着纯度就把它写到标准里去。我们要科学合理的判断什么是应该控制的,什么是不应该控制。88 2023-12-04
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对于辅料的质量我们肯定是希望做的尽量稳定,尽量好,这时候质量就能检测手段是有关系的,我们以前做的时候,好多质量标准用的是薄层色谱,后面就是液相、紫外、ELSD现
您说的ELSD还有CAD检测器我们都是有的,其实设备选择投入这是一大笔,我觉得更难的就是如何很好地使用它,能够真正地把你要做的产品研究清楚。起初我们每次也说这个设备是不是必须的?这个检测是不是必须的?甚至这种方法是不是必须的?因为有时候我们感到更加难的其实不是上到设备这一步,而是在前期你的前处理方法,整个条件的选择摸索,方法本身的可靠性,这是更需要经验,需要知识,甚至是没有方法可做的时候,方法是否可靠?这个方法如果不可靠,你的检验结果如何去判定?没有第二种方法佐证的时候,没有标准的东西标定的时候,应该怎么判断这个质量?我们就会发现,虽然这些仪器设备,包括像对这种磷脂类的,可能CAD确实是最好的,不可或缺的。但是对于这种检测器,这种方法是不是应该上药典,我也是持一个保留态度的,因为它确实太专业了,这个仪器设备很昂贵,甚至很多辅料的检测方法会比较耗柱子,它对耗材的损耗,对标准品的要求都很高。但是我认为如果真的是做这种产品,至少在辅料企业,你需要具有产品用这种新方法的全面检测分析能力的。因为你要做到质控,你这个质控做得完善,方法做得比较好的时候,可能我提供给客户的时候,客户依据你这个结果他做一个判定,他就不用把它做在质量标准里检,他也可以放在一个内控指标里,所以这也是为什么我认为我们需要积极地参与药典标准的制修订。药典其实也是主张这样一个方向,在很多复杂方法上通过这种方法型的专论,用药典委和各药检院的优势研究资源,把方法开发出来,提供给广大的辅料企业、制剂厂商选择试用,但不把它放在各论里面,我觉得这是一个比较好的解决方案,确实一个新方法,特别是新仪器、新设备又专属性极强的这种设备放到药典标准里其实是一个需要慎重考量的事情。89 2023-12-04
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张总,你们公司做的品种挺多的,有的是复杂的化合物,有的是单一化合物,您对于纯度问题以及保证批间差异尽量小是怎么看待的?
我们公司做的产品非常多,也有一些常规的品种,比如我们做得比较好的低内毒素的糖醇类,就是纯粹拼纯度的,可能传统的结晶、析晶方式不行,我们可能要用超滤各种方式不仅是控制它小分子的纯度,包括内毒素的控制,主要通过原料的来源以及生产过程的控制来保证我们批间的稳定性和批内的稳定性,这是小分子类相对简单的单一化合物。刚才您提到的复杂混合物这一类,我们确实心得比较多。前面其实也挺困扰的,因为我们主要做油脂,从天然的植物油来源,都是多种的脂肪酸组合,仅仅就以同一种油来说,比如葵花籽油或者花生油这样的来源,我们在超市买到的不同的油,同一品牌、不同批次,可能你去检它的脂肪酸组成和甘油三酯的组成都不一样。所以对于这种原油来讲,固定住几个关键指标,那我就能保证我产品的原料来源是一定的,在我们整个工艺开发的过程中,我们是避免甚至最大程度降低这种工艺带来的偏差。还有您提到的蛋黄卵磷脂我们也比较有心得,我们在开发这个产品的时候也是很困惑,就是我们从哪一步开始控制起?往前追溯,当然你能追溯到最基础更好,但是世界上没有两颗鸡蛋是完全一样的,所以这个过程中是不是所有辅料可能的质量属性都会影响到制剂?我觉得这是一个更深的话题,比如对于我们来讲,我们认为首先分几大类要去管理,那么安全性是最主要的,一个辅料,你没有起到正向作用的时候,你是不能起到负向作用的,那对于这种动物源的安全性,可能有些病毒残留,蛋白浓残或其他的残留,包括卵磷脂里的溶血胆碱,这些安全性指标,你是要严格控制的。第二点就是稳定性,就是辅料本身的稳定性,它在使用存放过程中过氧化值、酸值还有各种指标是不能变质的。在存储的保质期内,哪些指标是会影响这个辅料本身稳定性,这个是要研究清楚并且严格控制的。另外更重要的一点是功能性,那功能性就要结合制剂的需求,我在注射剂里是要满足90%的含量还是97,还是93,甚至80,我觉得更多的是要结合你的制剂给药途径和制剂的需求以及API对这个辅料的敏感度做一个判断。所以在众多的质量指标里,怎么把关键影响产品质量,影响它的功能性、安全性的核心要素提炼出来,我认为这是最关键的环节,也是最考量水平的。102 2023-12-04